Формат общения на форуме

Амонар · Сообщение **Амонар** » 02 май 2015 09:54

Я немного озадачен тем вопросом, как эффективнее всего общаться на форуме. Меня прежде всего интересует общение с Зедом, в данном случае, так как его мне почему-то наиболее сложно понимать при том, что ценность этих ответов (как показывает время) оказывается довольно высокой. Но в целом это касается любых участников. У всех конечно свой подход в восприятии информации, но может, это не только для меня актуально.

Я понимаю общение на форуме как обмен информацией. Но так как форум магический, то есть "специфика", которая отличает его от прочих форумов. Это то, что слова здесь являются указателями на те или иные объекты восприятия, в то время как в нашей цивилизации на форумах обсуждаются чаще всего пустые концепции. Даже когда речь идёт о стране, дорогах, городах, детях и других вполне осязаемых объектах - мысли о них часто не основаны на восприятии.

Возникает вопрос, как общаться, чтобы наиболее эффективно обмениваться такого рода информацией. Ну во первых, надо очистить её от примеси личного мнения, не основанного на фактических данных.

Второе, это уметь донести мысль так, чтобы человек увидел в своём восприятии то, о чём ты говоришь. И уметь увидеть, о чем говорит собеседник. Здесь возникает проблема, так как опыты восприятия крайне разные. Как же достичь этой цели?

Я обычно просто максимально логично формализую свои мысли, а затем ищу противоречия с чужим мнением, уточняю его, уточняю следующее противоречие и так далее. Ну типа как спор философов в Древней Греции. Но такой формат общения редко поддерживается Зедом или ещё кем-то. Почему? Он недостаточно эффективен? Или не совпадают личные предпочтения ведения диалога? Или так никто не умеет делать? В итоге мысль часто теряется, и именно логической стройности диалога не достигается.

С другой стороны, Зед часто любит уходить от частностей и пояснять в целом на примерах. Я вот лично не понимаю, как можно понять на примере, если не понимаешь на реальном объекте. Это можно сделать, только если есть однозначное соответствие между элементами описания примера и обсуждаемого объекта. А есть ли оно, или мы подменяем действительное желаемым? Поэтому я обычно стараюсь говорить о фактических объектах, не пускаясь в аналогии. Потому что люди часто не отделяют эти границы применимости, и возникает "мишура" из ложных утверждений вокруг реального примера.

---

В общем это размышления на тему. А так, я хочу достичь ясной и эффективной коммуникации, чтобы и понимать и быть понятым.
Пишите ваши мнения на тему.

Сообщение Z » 03 май 2015 08:25

Общаться очень просто. У тебя есть вопрос ты его несёшь сюда и задаешь. Ты так и делаешь. И это правильно.
Тут у тебя вопрос скорее в другом.. Как увеличить эффективность общения.

Киборг писал(а):Я обычно просто максимально логично формализую свои мысли, а затем ищу противоречия с чужим мнением, уточняю его, уточняю следующее противоречие и так далее.

Максимально логично для кого? Для тебя, судя по всему..

Ну типа как спор философов в Древней Греции.

Философы древней Греции оперировали одними и теме же понятиями. Если почитать Платона, то там он прежде чем излагать свою концепцию очень много внимания уделяет понятиям которые вводит. Ты же обычно этого не делаешь, подразумевая что все остальные понимают те или иные слова так же.

Киборг писал(а):Второе, это уметь донести мысль так, чтобы человек увидел в своём восприятии то, о чём ты говоришь. И уметь увидеть, о чем говорит собеседник.

Это не второе! Это первое. Это нужно делать постоянно. И это усилие. А так как люди не привыкли напрягаться, они и не любят делать этого усилия.

С другой стороны, Зед часто любит уходить от частностей и пояснять в целом на примерах.

Без примеров, тут очень сложно объяснять.. Так как мы часто касаемся того что лежит за рамками привычного мира. А в оперировании абстрактными вещами, можно уйти очень далеко. Но мы знаем что правило "Что на верху то и внизу" работает железно.

Амонар · Сообщение **Амонар** » 03 май 2015 13:19

Зед писал(а):Максимально логично для кого? Для тебя, судя по всему..

Я думаю у людей в принципе существует только одна логика.

Зед писал(а):Если почитать Платона, то там он прежде чем излагать свою концепцию очень много внимания уделяет понятиям которые вводит. Ты же обычно этого не делаешь

Я обычно пользуюсь теми понятиями, которые можно найти в словарях в интернете. Но сейчас наверное буду отказываться от такого способа мышления, т.к. в общеупотребительных смыслах слов уже лежит искажение восприятия. То есть они даже для базиса языка не подходят.

Зед писал(а):Но мы знаем что правило "Что на верху то и внизу" работает железно.

Откуда?

Зед писал(а):И это усилие. А так как люди не привыкли напрягаться, они и не любят делать этого усилия.

О каком усилии речь?

Кот · Сообщение **Кот** » 03 май 2015 15:14

Киборг писал(а):Я думаю у людей в принципе существует только одна логика.

C чей-та?

Амонар · Сообщение **Амонар** » 03 май 2015 15:30

Интуитивно, существует только один закон логики. Если формализовать всё, что можно, то получатся ещё вот эти. Остальные виды "логик" - производные от этих законов и каких-то дополнительно введенных аксиом.

Кот · Сообщение **Кот** » 03 май 2015 22:59

Киборг писал(а):Интуитивно, существует только один закон логики. Если формализовать всё, что можно, то получатся ещё вот эти. Остальные виды "логик" - производные от этих законов и каких-то дополнительно введенных аксиом.

А вот ты про что.. Я то вообще про другое подумал.
Видишь, значит не одна

Амонар · Сообщение **Амонар** » 04 май 2015 07:37

Логика одна. Логика - это механизм работы мышления, он у всех принципиально один. Причина - следствие. На входе - входные данные (аксиомы, понятия и факты, опыт). Вот они у всех различаются, из-за этого никто не может друг друга полностью понять.
Т.е. логика - это компьютер, в рамках которого работают различные виды мышления (с вирусами, без вирусов и т.д.) и различные виды логик (нечеткая, интуиционистская и т.д.) - это ПО; с подключением различных устройств ввода (интуиция, эмоциональные всплески, искажающие восприятие, тонкое восприятие и т.д.).

Есть определенный вид людей, с которыми очень просто и понятно говорить, предварительно выяснив значения терминов и строго следуя логическим выводам в каждой мелочи. Но вот проблема - они обычно говорят о формальных системах, типа математики, самой логики, физики иногда. Про магию с такими обычно не поговоришь. :-)

Кот · Сообщение **Кот** » 04 май 2015 12:18

Киборг писал(а):Логика одна.....
... и различные виды логик (нечеткая, интуиционистская и т.д.) - это ПО;

одна или нет? Ты сам то определись

Киборг писал(а):Логика - это механизм работы мышления. Т.е. логика - это компьютер, в рамках которого работают различные виды мышления

То есть у тебя логика задает весь контекст мышления и получается, что мышления вне логики быть не может?
Что ты считаешь мышлением?. Если смотреть вот эту ветку viewtopic.php?f=13&t=3084&hilit=%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 то косвенно вопрос там уже рассматривался - фантазии входят в мышление? вписываются в в рамки логики?

Амонар · Сообщение **Амонар** » 04 май 2015 13:10

Тигра писал(а):одна или нет? Ты сам то определись

По сути одна. Но термин также может включать и частные случаи, как это обычно бывает. То что математики называют логиками имеет небольшое отношение к бытовому применению этого слова.

Я это говорю к тому, что основа у всего, что может быть названо логикой, одна и та же. И ограничения сугубо искусственные, поэтому не может быть такое, что каждый ограничен своим способом мышления, и поэтому не понимает окружающих. Я говорю: причина не в этом, с логикой как механизмом всё в порядке.

Тигра писал(а):Что ты считаешь мышлением?. Если смотреть вот эту ветку viewtopic.php?f=13&t=3084&hilit=%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 то косвенно вопрос там уже рассматривался - фантазии входят в мышление? вписываются в в рамки логики?

Для простоты мышлением можно считать любое движение мысли. Мысль двигается либо в направлении интуиции, либо в направлении хода логики, либо в направлении того, что известно либо псевдоизвестно (догмы, стереотипы, а также теории). Причем мысль по сути просто бьёт фонтаном по всем направлениям, а уже сознание выбирает, куда её направить. Логический анализ - как бы отдельный поток, выделяемый из этого фонтана, а интуиция и совпадение хода мысли с фактами и теориями - некие точки понимания, совпадения разрозненных деталей в общую картину.

Фантазией я называю этот "фонтан". То есть это основа всего процесса мышления. Можно ещё фантазией называть тот способ мышления, где логика минимизируется сознательно (общепринятое значение), но я считаю, что это частный случай.

Тигра писал(а):То есть у тебя логика задает весь контекст мышления и получается, что мышления вне логики быть не может?

Мышление - это не только логика, но мышления без логики я не наблюдал. Логика задает не контекст, а скорее способ обработки этого мышления, а аналогия с компьютером нужна, чтобы показать общий механизм логики, включающий её частные случаи, а не для того, чтобы сказать, что ум целиком состоит из неё.

Кот · Сообщение **Кот** » 04 май 2015 17:03

Ты меня запутать хочешь?

Ты же сам пишешь что мышления без логики не наблюдал, но при этом мышлением называешь любое движение мысли. Любое.
То есть любое движение мысли в том числе и фантазия (которая с логикой точно никак) у тебя происходят под воздействием логики. Так?

Ты тут противоречия не видишь?

Причем описываешь ты вообще отдельный процесс: вот твоя цепочка - мышление, под воздействием сознания идет либо в направлении интуиции либо в направлении логики.

Я правильно понимаю, что ты хочешь сказать, что логический механизм сидит над всем процессом и решает включиться или выключиться в данный момент и тогда процесс мышления идет либо в логику, либо в интуицию?