Исправляется ли такое?

Adamovna · Сообщение **Adamovna** » 28 апр 2015 22:01

Тут в одной из веток образовался сильно разветвленный диалог. Аудитория пыталась объяснить одному автору, что его манера изложения непонятна. Автор обвинял аудиторию в чем мог, но понятней не стал.
Как вести себя с такими собеседниками? Наверное, как-то держать спокойствие и не поддаваться на эмоции, или транслировать добро и любовь, или как-то еще. Если у собеседника сложности с восприятием своих слов, с логикой, ну или с причинно-следственными связями.
Как вести себя с подобными людьми?
Потому что встречаются среди коллег, родственников, знакомых и многие не понимают что это такое, пытаются объяснить, доказать неправоту, но это не имеет смысла - противник изворотлив, и мгновенно обвинит вас во всем с самой неожиданной стороны. Не со зла, нет. Это такие встроенные опции.
Мне попадались истории отношений, в которых одна из сторон (чаще женщины, реже мужчины) именно такие изворотливые манипуляторы, доводящие вторую сторону порой до полной истерики и деградации, ломающие самооценку и постоянно играющие на чувстве вины. Все советуют избегать и убегать как только симптомы опознаны. Следовать им трудно, ибо вторая сторона впала в зависимость, и уверена, что вот-вот тот второй поймет свою неправоту.
Но есть ли другие схемы поведения? Мож у человека дисбаланс в какой-то области и его можно нормализовать?

Амонар · Сообщение **Амонар** » 29 апр 2015 08:53

На агрессию человека можно ответить только тремя способами: уйти вне зоны достижимости этой агрессии, объяснить словами или ответить встречной агрессией. Ну можно ещё залезть человеку в мозги наверное и что-то там начать чистить, но это для особых эстетов. Есть правда ещё вариант с тем, чтобы использовать этого человека для выявления собственных недостатков и их устранения - потому что ведешься на эмоции ты, а не кто-то ещё, у тебя есть чувство вины, и так далее.

Но на манипуре чаще всего всё бывает не так очевидно и прямолинейно, так как люди на этой чакре часто не контролируют свои намерения, и получается что можно агрессию свести на шутку, или агрессия перемешана с шуткой непреднамеренно, "праведный гнев" и так далее. Короче, надо смотреть на намерения человека, прежде чем что-то делать.

Adamovna писал(а):Мне попадались истории отношений, в которых одна из сторон (чаще женщины, реже мужчины) именно такие изворотливые манипуляторы, доводящие вторую сторону порой до полной истерики и деградации, ломающие самооценку и постоянно играющие на чувстве вины.

Я думаю они это чаще не ради себя, а "за идею". У нас страна бабская, можно сказать, сознание детей в большей степени формируют женщины. А это сильный перекос. И поэтому культивируется ряд деструктивных способов "воспитания", так что это программное обеспечение кочует из голов в головы в массовом порядке.

Рея · Сообщение **Рея** » 29 апр 2015 12:35

Adamovna писал(а):Как вести себя с подобными людьми?
Потому что встречаются среди коллег, родственников, знакомых и многие не понимают что это такое, пытаются объяснить, доказать неправоту, но это не имеет смысла - противник изворотлив, и мгновенно обвинит вас во всем с самой неожиданной стороны.

Киборг писал(а):Есть правда ещё вариант с тем, чтобы использовать этого человека для выявления собственных недостатков и их устранения - потому что ведешься на эмоции ты, а не кто-то ещё, у тебя есть чувство вины, и так далее.

Да, это так. Мы же разбираемся с собой, а не с другими.
Т.е. когда убираешь свои заморочки самоутверждаться за счет другого или быть жертвой, то искренне общаясь помогаешь другому понять и сам также что-то допонимаешь. Но для этого должно быть ЖЕЛАНИЕ общаться и какие-то другие точки соприкосновения, например, как с близким человеком.
Если говорить про конкретную ситуацию на Форуме, то имеет место быть быть перенос ответственности на оппонентов- "докажите мне, что я не прав", т.е. проведите за меня исследование, анализ и убедите меня)
Выход - предложить человеку самому расковырять, проанализировать, вытащить из всех приведенных статей сухой остаток, логические цепочки ПОЛНОСТЬЮ, а не отдельные части, найти не стыковки. Т.е. ПОДУМАТЬ САМОМУ, проделать работу.(Что и делает Зед)
Да, тема сложная, для меня по кр. мере. Нет однозначности и много "воды".

Киборг писал(а):У нас страна бабская, можно сказать, сознание детей в большей степени формируют женщины. А это сильный перекос. И поэтому культивируется ряд деструктивных способов "воспитания", так что это программное обеспечение кочует из голов в головы в массовом порядке.

Ага, чтобы изменить сознание мужчины-ребенка, должна изменить свой подход к воспитанию женщина-мать? А мужчины-взрослые не хотят изменить свое сознание, чтобы изменить себя и подход к воспитанию своих детей? Как насчет этого?

иначе это замкнутый круг)
Недавно читала на форуме о том, что дети должны отойти духом от своих родителей, чтобы идти дальше..
Очень хорошо написано.. не могу найти сейчас.

Амонар · Сообщение **Амонар** » 29 апр 2015 14:11

Зара писал(а):Ага, чтобы изменить сознание мужчины-ребенка, должна изменить свой подход к воспитанию женщина-мать? А мужчины-взрослые не хотят изменить свое сознание, чтобы изменить себя и подход к воспитанию своих детей? Как насчет этого? иначе это замкнутый круг)

В огороде бузина, а в Киеве дядька? Как ты связала мой текст и свой ответ на него?

Если ты посмотришь на воспитание в России, то увидишь, что мужчины редко принимают участие в процессе воспитания. Их или нет, или они пассивны. Пассивны потому, что их воспитали быть пассивными, а затем они это не исправили. Женщины наоборот норовят брать управление в свои руки и использовать мужей тупо как ресурс для производства. Это могло бы быть замкнутым кругом, если бы люди вокруг были 100% зомби без воли. А так круг настолько незамкнутый, насколько это не так. Пока над работой над собой задумывается очень мало народа.

Чувствую сейчас оффтоп может начаться дикий, на тему того, как тяжела женская доля, что нужно изменять себя, и так далее. Поэтому не пишите то, что не имеет отношения к сути вопроса.

Зара писал(а):Нет однозначности и много "воды".

Так не пишите эту воду. Она всё равно никому не нужна. Пишите максимально компактные выжимки из своих мыслей и максимально точные вопросы.

Adamovna · Сообщение **Adamovna** » 29 апр 2015 14:58

Позволю себе немного уточнить.
С вышесказанным я согласна, но это о причинах.
Вопрос в первом посте был больше о том, что делать с уже имеющимся результатом: вот человек такой, хаотичный, манипулятивный, схема его действий понятна немного

Зед писал(а):Твоя "эмоциональность" это следствие того, что ты находишься в образе. И ты пытаешься этот образ целиком натянуть на остальных.
Ты из этого образа воспринимаешь всё остальное. Ты не можешь расширить своё восприятие за этот образ. Ты как бы сама стала этим образом, поэтому любые слова и факты которые разрушают этот образ ты воспринимаешь как разрушения себя.. Тебе в каком то смысле больно от этого, и ты бросаешься в отстаивание своего образа. Не смотря не на что.
Ты не слышишь людей, у тебя есть образ о том как люди воспринимают. И всё что ты хочешь, перетащить людей из "их образа" в свой. Остальные же люди (в большинстве из тех кто тут отписался) твой образ уже давно поняли, и они пытаются помочь тебе посмотреть за него. Пытаются подсказать тебе как расширить своё восприятие. Но ты это воспринимаешь как разрушение. Поэтому и начинаешь кусаться и огрызаться.

Остальные (и я в том числе) не кусаются потому, что они за образом. Они осознают, его. Но с ним не отождествляют себя. Они так же отстаивают свой образ, но если ты сможешь сказать, что то внятное и по существу они готовы отказаться от своего и взять другой или изменят и подкорректировать свой образ. Так как он станет более правильным.. В этом и есть смысл этих всех диалогов. Приближение к истине вне всяких догм.
Ты же не готова менять свой образ, ты сражаешься за него как за саму себя. Как и подобает воину на уровне 3ий касты.

Пока ты это не осознаешь разговаривать дальше беЗполезно.

Как действовать, варианты: по мере возможностей уменьшить контакты, наблюдать и учиться.
Предположу вариант взаимодействия с уровня выше - то есть если там с манипуры - то вторая сторона - с анахаты. Примерно как "да, да, Змей горыныч, очень страшно. боюсь. Пирожок хочешь? " Тут своя манипура нужна сильная )) чтоб не вестись на провокации)) .

Амонар · Сообщение **Амонар** » 29 апр 2015 15:09

Человек ограничен образом - он не понимает логики. Остается - бить образ об образ. Или виртуально, или реально. Или вообще ничего не делать.
Идея, что нужно стать таким святым и светить на всех любовью, на мой взгляд, это путание причины со следствием. Для нас на пути к святости работает вариант с "мелкими тиранами" (по Кастанеде).

Если человек всё-таки не совсем ограничен образом, то всегда можно договориться. Логично ли, анахатно ли - не суть. Должна быть связка манипура-анахата-вишудха, чтобы доходчиво и деликатно объяснять. Это предпочтительней, но это работает только если у человека нет мотивации самоутверждения. А желание решать всё битвой - признак, что ты сам ищешь самоутверждение.

Adamovna писал(а):"да, да, Змей горыныч, очень страшно. боюсь. Пирожок хочешь? "

И долго так его ублажать? Это не решение проблемы.

Рея · Сообщение **Рея** » 29 апр 2015 15:35

Киборг писал(а):В огороде бузина, а в Киеве дядька? Как ты связала мой текст и свой ответ на него?

в первом посте

Киборг писал(а):У нас страна бабская, можно сказать, сознание детей в большей степени формируют женщины. А это сильный перекос. И поэтому культивируется ряд деструктивных способов "воспитания", так что это программное обеспечение кочует из голов в головы в массовом порядке.

ты не пишешь, что у людей есть свобода выбора, есть воля изменить это программное обеспечение и что

Киборг писал(а):Пока над работой над собой задумывается очень мало народа.

Поэтому я в своем ответе пишу о том, о чем ты не говоришь в 1-м посте: люди, и в частности, мужчины

Зара писал(а):не хотят изменить свое сознание, чтобы изменить себя и подход к воспитанию своих детей

Киборг писал(а):Пишите максимально компактные выжимки из своих мыслей и максимально точные вопросы

А компактность как определим, по кол-ву знаков, слов, предложений?
Я Вам могу дать точно такой же совет

Амонар · Сообщение **Амонар** » 29 апр 2015 15:43

Зара писал(а):А компактность как определим, по кол-ву знаков, слов, предложений?

Это количество слов, деленное на объем смыслового содержания.

Зара писал(а):Поэтому я в своем ответе пишу о том, о чем ты не говоришь в 1-м посте: люди, и в частности, мужчины

На самом деле ты видишь мнимое противоречие, так как краем сознания считаешь, что у какого-либо явления может быть только одна причина. Это я и называю стереотипом. Хотя любое явление имеет условно бесконечное число измерений, а мы только выбираем те, которые замечаем, и проводим через них какие-то размышления.

Рея · Сообщение **Рея** » 29 апр 2015 16:03

Киборг писал(а):
Зара писал(а):Поэтому я в своем ответе пишу о том, о чем ты не говоришь в 1-м посте: люди, и в частности, мужчины
На самом деле ты видишь мнимое противоречие

Я не вижу противоречия :unknown:

и более того, я с тобой согласна) и написала о том же.. ну как мне кажется..

Киборг писал(а):так как краем сознания считаешь, что у какого-либо явления может быть только одна причина

откуда такой вывод? можешь обосновать на примере? чтобы не было ..воды

Сообщение Z » 29 апр 2015 16:08

Adamovna писал(а):Вопрос в первом посте был больше о том, что делать с уже имеющимся результатом: вот человек такой, хаотичный, манипулятивный, схема его действий понятна немного

Всё есть опыт..
Вначале конечно нужно по честному попытаться объяснить, но если не проходит.. Ты берешь и начинаешь разбираться в деталях того как тебя "разводят". Какие модели для этого используются, в какой последовательности и тд. После того как ты эту модель поведения осваиваешь. Берёшь и начинаешь человека отзеркаливать.. То есть применяешь эту модель к нему. Первая реакция обычно у человека взрывная.. Но когда ты ему поясняешь что ты просто ответил ему в его стиле, он начинает понимать..
То есть пока человек не побывал в шкуре другого, ему очень сложно его понять.

Форум о познании мира и самосовершенствовании