ВОЗДЕРЖАНИЕ ГЛАЗАМИ УРОЛОГА.

[Jacques]

Один примерчик, как чего-то понял ты лично, Jacgues, и все прощу , а не одни цитаты, их каждый знает, в них сухость какая-то, даже если ты проповедовать пришел, где я-то твое? Сам-то ты долготерпишь, милосердствуешь, не завидуешь, не превозносишься, не гордишься, не бесчинствуешь, не ищешь своего, не раздражаешься...все покрываешь, всему веришь, всему надеешься и все переносишь? Да, Церковь Христова- это семья. В здоровой семье и выздоровление идет быстрее и здоровее, если это не тот "здоровый" дух , который отталкивает "неудачников", искренне не понимающих, а как им стать такими же успешными, как, к примеру, "просветленные" верующие. Как раз я осталась неудачницей где-то, но теперь я понимаю, что шла в церковь ЗА СВОИМ, искала его в раздражении и бесчинстве, я не шла к Богу, Я ВСЕГДА ЗНАЛА, что просить. Теперь я это "увидела", где-то благодаря и этому безграничному форуму.

С чего вы взяли, что "просветленные верующие" - удачны? Вообще, интересен ход ваших мыслей. Оказывается просветленным нужно быть, чтобы стать успешным... Явно языческий образ мышления. Языческий, т.е. направленный на получение удовольствий от жизни... С такой парадигмой даже вера в Бога будет рассматриваться как использование Его для достижения своих целей (через умилостивление)... А значит страдание (источник которого остается невидимым). С таким искажением понимания церкви и святых, я ещё не сталкивался... Насчет "сам-то ты..." Дело в том, что это путь восстановления в себе самом образа Божия. Если мы превозносимся, завидуем, лукавим, печалимся, унываем, гордимся и т.д., то значит мы серьезно больны и в нас затерт, испачкан образ Того, по Которому мы сотворены, а значит страдания и движение в бездну... Все люди больны и я в том числе. Вопроос лишь в том, что кто-то пытается лечиться, а кто-то до сих пор видит себя здоровым... А причины своей "неудачности" ищет не там где надо...

Вспоминаю свою старинную сестру во Христе, от которой слышала такое высказывание, не понятное мне тогда:"А ты знаешь, я вообще-то не член никакой церкви, протестантов очень люблю, православную церковь тоже, часто отдаю десятину и туда". Возможно, все, что сейчас со мной происходит, это результат следования за "этой подругой", меня тянет во все церкви, особенно к харизматам попеть попрыгать во Славу Господа, только не хочется, чтобы меня там оценивали сплоченной семейкой, хотя как же в семье без строго папы-пастора...Но как-то я все-таки доросла до 2-й части стиха, хотя это произошло не в церкви, но явно постфактум: мне хочется "все покрывать, всему верить, всему надеяться и все переносить" с обновляющей Благодатью Божией...

"Нет ничего доброго, что нельзя было бы испортить"... Харизматы - это не христиане. Если, кто-то считает себя кем-то, то это не значит что он им является. Можете считать себя директором Вселенной, но... Харизматизм - это искаженное христианство, как и весь протестантизм. И ваша сестра во Христе действительно ни в какой церкви, так и понимания о Церкви не имеет. Церковь одна. Ты либо в ней, либо нет. Т.е. правильно славишь (православие) либо нет. Правильно понимаешь либо нет, правильно веришь и осуществляешь свою веру, либо нет... Это как исполнение правил дорожного движения. Если их все время исполнять, как хочется, то рано или поздно...

[Salomeya]

[url][/url]

С чего вы взяли, что "просветленные верующие" - удачны? Вообще, интересен ход ваших мыслей. Оказывается просветленным нужно быть, чтобы стать успешным... Явно языческий образ мышления. Языческий, т.е. направленный на получение удовольствий [url][/url]

Кстати, жаль, что ты сразу православный, уважаемый Jacques(?), хотя бы углублен в какую-либо церковь, хотя бы православную с подробным глубинным дружеским общением не только на службах и акафистах, а праздничных и будничных обеднях, церковных школах по изучению Библии? Там, где уже начинается узнавание характеров и историй членов церкви? Конечно, спасибо за свежий взгляд на мое высказывание, хотя твоя интерпретация показала мне, как не точно я имела неосторожность высказаться. Приходится и самой разбираться с термином "[i]удачности "просветленных" верующих, [i],/i],что он означал для меня.
Еще спрошу:"Приходилось ли тебе отвечать на вопрос, как дела?" следующей цитатой из Библии:"Хвалимся своими скорбями, ибо скорби дают терпение, терпение-опытность,опытность-надежду, а надежда не постыжает". Конечно, я пришла в церковь, увидев предел своим человеческим возможностям, безуспешных попыток хоть как-то организовать свою жизнь, чтобы она хоть как-то соответствовала общепринятым стереотипам, женское естественное:"Чтобы не было войны, муж и дети: два мальчика и две девочки"("Известная цитата из к-ф "Доживем до понедельника" сов . времен). Параллельно я пробовала себя в разных областях бизнеса и творчества, переучивалась на новые специальности и т.д. и т.п..Но в целом я была в депрессии от бесконечного поиска своего места в жизни и беготни за отношениями. И , конечно, с этих позиций свет от новых друзей по церкви, ну пусть будет их "просветленность" очень бросались мне в глаза и притягивали в надежде, что и моя жизнь изменится. В церкви я "ринулась" в служение(насколько, кстати протестантизм позволял) и с больными людьми, и в прославление и в евангелизацию и очень быстро в течение 2-х лет получила личную семейную жизнь. Вот тут-то я и выучила наизусть:"Хвалимся своими скорбями..."(нашла наконец Римлянам 5:3-5). Познав по полной скорби семейной жизни, тут я увидела разницу между собой и просветленными верующими, их удачливость виделась мне уже отсутствием таких проблем. как у меня. Меня стало не хватать не только на служение в церкви, но и на служение в своей семье, у меня не получалось служить буйному больному мужу. И тут, конечно, моя неудачливость и удачливость "просветленных" верующих вошли в контраст. Мне было тяжело и удивительно слушать такое, к примеру, свидетельство одного брата:"Просил жену у Бога, но чтоб такую Бог дал, еще лучше..."Я не хочу богохульствовать, говоря, что потеряла время в молитвах за исцеление мужа, не видя засасывающей трясины деструктивности, превращаясь в главу семьи без "главы". Но удачливые"просветленные" верующие шли своим путем, свидетельствуя об автомобилях, успехах детей, загородных домах, наверное, моя беда, что я решила. что не нужна им, не увидела свой уход в изоляцию, но мне так надо было бороться за "копеечку" на хлеб насущный, за рассвет в 4 утра. когда можно было наконец отдохнуть, кажется, я съехала на жалость к себе...

[Jacques]

Но удачливые"просветленные" верующие шли своим путем, свидетельствуя об автомобилях, успехах детей, загородных домах, наверное, моя беда, что я решила. что не нужна им, не увидела свой уход в изоляцию, но мне так надо было бороться за "копеечку" на хлеб насущный, за рассвет в 4 утра. когда можно было наконец отдохнуть, кажется, я съехала на жалость к себе...

Беда не в этом... Беда в том, что вы оказались среди таких верующих... Это типичный протестантизм, который мало чего имеет общего с христианством. Вам не доводилось слышать историю одной женщины (протестантки), которая имела брата инвалида, но ей так хотелось быть в числе удачливых просветленных (а наличие такого брата, как оказалось свидетельствовало о том, что Бог якобы не благоволит таковым), так что ей пришлось его убить...
В свою очередь хочется вас спросить или даже попросить вас прокомментировать высказывание свт. Феофана Затворника, который сказал:"Есть болезни, на исцеление которых Господь налагает запрет, если видит, что болезнь нужнее для спасения, чем здоровье".

[Jacques]

... Конечно, я пришла в церковь, увидев предел своим человеческим возможностям, безуспешных попыток хоть как-то организовать свою жизнь, чтобы она хоть как-то соответствовала общепринятым стереотипам, женское естественное:"Чтобы не было войны, муж и дети: два мальчика и две девочки"("Известная цитата из к-ф "Доживем до понедельника" сов . времен). Параллельно я пробовала себя в разных областях бизнеса и творчества, переучивалась на новые специальности и т.д. и т.п..Но в целом я была в депрессии от бесконечного поиска своего места в жизни и беготни за отношениями...

Церковь и все что в ней есть (таинства, обряды, богослужения и самое главное Христос), если можно так сказать - это средство исцеления, а не средство сделать вас успешной, организовать вашу жизнь и сделать соответствующей общепринятым стереотипам. Все это вы сможете сделать сами...но это не самоцель. Цель это исцеление и жизнь по заповеди "возлюби Бога и ближнего". Возлюбить, как раз, агапе с рассудительностью и с желанием блага. Но так любить невозможно без избавления от греховных страстей, тех самых, о которых говорил ап. Павел (Любовь не превозносится, не завидует...) Это есть состояние ума, подчиненного духу. Мысль рождается из ума, подчиненного духу. Если этот дух гордыня, зависть, лукавство, то понятно, какими будут мысли, "Посеешь мысль, пожнешь привычку; посеешь привычку, пожнешь поступок; посеешь поступок, пожнешь характер; посеешь характер, пожнешь судьбу" (Ч. Рид). Обратите внимание Мысли=Судьба.

[Salomeya]

[url][/url]Церковь и все что в ней есть (таинства, обряды, богослужения и самое главное Христос), если можно так сказать - это средство исцеления, а не средство сделать вас успешной, организовать вашу жизнь и сделать соответствующей общепринятым стереотипам. Все это вы сможете сделать сами...но это не самоцель. Цель это исцеление и жизнь по заповеди "возлюби Бога и ближнего". Возлюбить, как раз, агапе с рассудительностью и с желанием блага. Но так любить невозможно без избавления от греховных страстей, тех самых, о которых говорил ап. Павел (Любовь не превозносится, не завидует...) Это есть состояние ума, подчиненного духу. Мысль рождается из ума, подчиненного духу. Если этот дух гордыня, зависть, лукавство, то понятно, какими будут мысли, "Посеешь мысль, пожнешь привычку; посеешь привычку, пожнешь поступок; посеешь поступок, пожнешь характер; посеешь характер, пожнешь судьбу" (Ч. Рид). Обратите внимание Мысли=Судьба.[url][/url]

Будут ли здесь уместны слова учителя Мейнерта к его ученику Фрейду о том, что "борющийся против тебя более всех убежден в твоей правоте[i] [/i], но вот слово исцеление, как восстановление целостности Церковью( таинствами, обрядами, богослужением и, главное, Иисусом), протягивает мне ниточку для ответа. Чем больше духовный опыт в какой бы-то ни было области, тем менее легко отвечать на вопрос кратко и однозначно.Опыт был разный, единственно могу сказать, что мужа я не убила( по крайней мере физически). А исцеление, как стремление к целостности... сколько раз ощущение целостности после службы в церкви вдруг возникало в виде телесной легкости, отпускания проблем и, соответственно, после покаяния, по греч. метанойя, изменения сознания. Эти крупицы изменений, прозрений были бесценны, так как получаемы были в результате долгой духовной работы. И я была бы рада, если бы это состояние легкости от промоленности и было бы "СОСТОЯНИЕМ УМА, ПОДЧИНЕННОГО ДУХУ". В этом отношении я млею перед потомственными верующими, от которых прямо как бы в виде сгустков "отлетают" гордыня, зависть, лукавство, просто их нЕгде взять, ибо они приобретаются в мирУ, и бывает, также потомственно.
Когда я впервые попала в воскресную школу при православной церкви, то подумала. что если бы я знала о том богатстве истории православия и т.д.и т.п., то ни за что бы не ходила в протестантскую церковь, а зачем, когда и в православной ого-го сколько есть, чего изучать. Однако таинство православия открылось мне только после длительного протестантизма, когда я впервые в православном храме поняла, что мне не надо раздражаться на непонятность слов на службе , а можно просто закрыть глаза и быть с Богом, потом я стала открывать красоту и многообразие православных молитв в молитвословах. Некоторые из них так "пронизывали" и были не менее красивы, чем проникновенные слова из "протестантских сердец".

[Salomeya]

[url][/url]В свою очередь хочется вас спросить или даже попросить вас прокомментировать высказывание свт. Феофана Затворника, который сказал:"Есть болезни, на исцеление которых Господь налагает запрет, если видит, что болезнь нужнее для спасения, чем здоровье".[url][/url]

Хороший вопрос, не знаю, хорошим ли будет ответ. Я не говорю о духовной стороне ответа, когда явно видишь, что тот или иной грех прекращается с болезнью, когда физическая или умственная нЕмощь смиряет гордыню.
И все-таки у меня сложилось мнение( как бы я хотела, чтобы оно было ошибочным), что в церкви некоторым верующим никто не знает , как помочь( если взять смысл высказывания, что Бог действует через людей). Конечно,к некоторым ситуациям можно применить высказывание свт. Феофана Затворника.
Но мне когда-то было очень неприятно слышать слова православного батюшки после исповеди:"Да выгони ты мужа, зачем он тебе". А тут меня соседка через подъезд удивила, что батюшка сказал ей :"Безнадежно", - в ответ на болезнь зависимости в семье.
Конечно, свт. Феофан Затворник - великий мыслитель, его трактаты о борьбе со страстями в свое время очень поддерживали меня, и я соглашусь с приведенной его цитатой здесь выше, на личном примере, когда как вместо некоторых грехов имею болезни или как следствие некоторых грехов. Конечно, вижу зависимость между болезнью, некрепостью Духа и физическим телом.
Но вот что я хочу сказать, что в некоторые церкви, где я была прилежной прихожанкой , мне страшно прийти с теми же своими проблемами, разве что если начать с фразы Феофана Затворника.И все же "никто не знает, как действует Господь"... Я доверяю этому пастору, цитату которого только что привела сейчас...Кроме того, точную причину, от Бога болезнь или не от Бога, тоже никто не знает, и думаю, все , хоть в глубине Души надеются, что если они "сдают"свои грехи Верховной Силе, что исцеление возможно.
Ты и сам же писал о восстановлении целостности.
Вот теперь можете ли и Вы ответить на вопрос:" Какую надо иметь силу Духа, чтобы, имея некоторую "безнадегу"(со слов батюшки, он так решил), ложку дегтя, остаться в церкви и продолжать "бить" в одну точку восстановления целостности? И стоит ли осуждать тех людей,использующих параллельно другие духовные программы? А хотя бы медитацию?
Решила пересчитать и насчитала 14 церквей, где была прихожанкой : пятидесятники, баптисты, адвентисты, евангелисты, православные.

[Jacques]

...Опыт был разный, единственно могу сказать, что мужа я не убила( по крайней мере физически).

Грех Каина. Это не значит, что мы кого-то убиваем физически. Нет. Просто некий человек мешает нам жить,как нам хочется, мы как бы отгораживаемся или устраняем его из нашей жизни, он как бы перестает для нас быть... Часто мы совершаем грехи по неведению. При этом нас что-то мучает, что-то давит, не дает покоя...

Однако таинство православия открылось мне только после длительного протестантизма, когда я впервые в православном храме поняла, что мне не надо раздражаться на непонятность слов на службе , а можно просто закрыть глаза и быть с Богом, потом я стала открывать красоту и многообразие православных молитв в молитвословах.

Митрополит Антоний (Блум)Сурожский писал:"Когда мы молимся, мы просто присоединяемся своей молитвой к Божией любви, а не творим эту Божию любовь, не создаем её..."

[Jacques]

Но мне когда-то было очень неприятно слышать слова православного батюшки после исповеди:"Да выгони ты мужа, зачем он тебе". А тут меня соседка через подъезд удивила, что батюшка сказал ей :"Безнадежно", - в ответ на болезнь зависимости в семье.
Конечно, свт. Феофан Затворник - великий мыслитель, его трактаты о борьбе со страстями в свое время очень поддерживали меня, и я соглашусь с приведенной его цитатой здесь выше, на личном примере, когда как вместо некоторых грехов имею болезни или как следствие некоторых грехов. Конечно, вижу зависимость между болезнью, некрепостью Духа и физическим телом.

Ну, для начала не нужно батюшек идеализировать. Встречаются такие, что и жизнь могут испортить. Святый Иоанн Златоустый на слова апостола: – Повинуйтеся наставником вашим и покаряйтеся (Евр., 13; 17) – говорит: Безначалие – везде зло, причина многих бедствий, начало безпорядка и смешения: особенно же в Церкви оно тем опаснее, чем власть ея больше и выше. Если от хора удалишь начальника его, то хор не будет строен и согласен. Если у отряда воинов отнимешь предводителя, то действия их не будут совершаться в стройности и порядке. Если корабль лишишь кормчаго, то потопишь корабль: так и здесь, если у паствы не будет пастыря, то все низвратится и уничтожится. Безначалие есть зло и причина смятения. Но не меньшее зло – и неповиновение подчиненных, ибо и от него происходит то же. Народ, неповинующийся начальнику, то же, что народ, не имеющий его, а может быть, и хуже: ибо неимеющих начальника можно извинить за безпорядок, а имеющие его неизвинительны и достойны наказанию. Но, скажет кто-нибудь, есть еще третье зло, – когда начальник не хорош. Знаю: это не малое зло, и даже гораздо большее, нежели безначалие, потому что лучше не управляться никем, нежели быть под управлением дурнаго начальника: в первом случае народ иногда подвергается опасности, а иногда спасается. В последнем же всегда находится в опасности и увлекается в пропасть…

Болезнь не всегда есть следствие греха. Иногда это промысел Божий, цель которого не может быть открыта до поры до времени...

Но вот что я хочу сказать, что в некоторые церкви, где я была прилежной прихожанкой , мне страшно прийти с теми же своими проблемами, разве что если начать с фразы Феофана Затворника.И все же "никто не знает, как действует Господь"... Я доверяю этому пастору, цитату которого только что привела сейчас...Кроме того, точную причину, от Бога болезнь или не от Бога, тоже никто не знает, и думаю, все , хоть в глубине Души надеются, что если они "сдают"свои грехи Верховной Силе, что исцеление возможно.
Ты и сам же писал о восстановлении целостности.
Вот теперь можете ли и Вы ответить на вопрос:" Какую надо иметь силу Духа, чтобы, имея некоторую "безнадегу"(со слов батюшки, он так решил), ложку дегтя, остаться в церкви и продолжать "бить" в одну точку восстановления целостности? И стоит ли осуждать тех людей,использующих параллельно другие духовные программы? А хотя бы медитацию?

Но прежде. Какова цель , мотив тех людей, которые параллельно используют другие духовные программы, медитацию? У таких людей нет веры Богу. Они верят в Бога, но не верят Богу, промыслу Божию о них. Таким нужен карманный Бог, который будет исполнять их желания. Это гибельный путь. Настоящий верующий Богу всецело доверяет Ему. Путь же - это смирение и покаяние. То есть то, что не может понять языческий ум. Митрополит Антоний рассказывал такую историю. "Несколько лет назад молодая женщина, которую поразила неисцелимая болезнь, написала мне:"Я так благодарна Богу за эту болезнь! По мере того как мое тело слабеет, мне кажется, что оно становится все доступнее воздействию Божию”, Я ей ответил: “Благодарите Бога за то, что Он вам дает, но не надейтесь, что такое состояние будет продолжительно; придет момент, когда это естественное истощание перестанет вести вас к все большей прозрачности; тогда вам придется полагаться только на милость Божию”. Через несколько месяцев она написала мне снова: “Я так слаба, что не могу устремляться к Богу. Единственное, что мне доступно – пребывать в безмолвии, предаться отчаянной надежде, что Бог Сам придет ко мне”. И она добавила – и эти-то ее слова и относятся к нашей теме: “Молите Бога, чтобы Он дал мне мужество никогда не попытаться построить Его мнимое присутствие, чтобы заполнить ужасающую пустоту Его отсутствия”."

[Pulsar]

[url][/url] Вот теперь можете ли и Вы ответить на вопрос:" Какую надо иметь силу Духа, чтобы, имея некоторую "безнадегу"(со слов батюшки, он так решил), ложку дегтя, остаться в церкви и продолжать "бить" в одну точку восстановления целостности? И стоит ли осуждать тех людей,использующих параллельно другие духовные программы? А хотя бы медитацию?[url][/url]

Здесь не называется, какие ДРУГИЕ духовные программы, религиозно-философские ли концепции или что-то другое имеются в виду, но вот слово "медитация" в смысле "размышление, обдумывание" по значению слова даже батюшке запрещать не резонно, тем более, что латинское "meditatio" имеет аналоги в русском языке"думание" или "умное делание". В. Сидоров в книге "Семь дней в Гималаях" пишет:"Между обычным умственным напряжением и состоянием медитации нет непреодолимой пропасти,..все отличие между ними, очевидно, заключается лишь в качестве сосредоточенности. Медитация - собранность внимания необычного рода и силы, когда человек как бы целиком сливается с предметом размышления. Это состояние - по большей части бессознательно - испытывали пишущий стихи и музыку, художник, артист. Но не только они. Каждый из нас, если разобраться, переживал когда-то такие моменты...В процессе медитации человек как бы пробивается к сокровенно-глубинному пласту своего существа, к своему так называемому высшему "Я". ...Начинают активно работать планы подсознания, вступают в действие механизмы интуиции, и вопросы получают молниеносно-мгновенное и четкое решение. Мы привыкли называть это озарением, экстазом"...

[Salomeya]

[url][/url]Медитация - собранность внимания необычного рода и силы, когда человек как бы целиком сливается с предметом размышления. Это состояние - по большей части бессознательно - испытывали пишущий стихи и музыку, художник, артист. Но не только они. Каждый из нас, если разобраться, переживал когда-то такие моменты...В процессе медитации человек как бы пробивается к сокровенно-глубинному пласту своего существа, к своему так называемому высшему "Я". ...Начинают активно работать планы подсознания, вступают в действие механизмы интуиции, и вопросы получают молниеносно-мгновенное и четкое решение. Мы привыкли называть это озарением, экстазом"...[url][/url]

Как-то услышала от одной сестры:"Быстрая и ясная мысль - явно от Бога", так понравившуюся мне, что стала иногда применять ее, с этой точки зрения получается все равно, как мысль получить, от Бога в церкви(ну или являясь воцерковленным) или от Бога в медитации, но, если честно, скучаю по тем временам, когда я потихоньку строила себя в церкви, раз в две недели доползала в изнеможении до исповеди, выискивая в Покаянном каноне, в чем же я согрешила, радуясь становящимися знакомыми озаренным лицам прихожан и постепенно выпрямляясь после промаливания и причастия, облегчаясь...
Вот по поводу творчества интересно: я действительно не понимаю, откуда они эти иногда приходящие вдруг тексты, кажется, журналисты говорят, что "текст идет", и где они иногда...